Der offizielle Doping Diskussionsthread

  • Mich nervt das auch. Abgesehen davon dass ich die ganze Dopingdiskussion ziemlich überflüssig finde, meine ich dass man das ganz klar geregelt hat: Wer bei einer Probe positiv auch eine nichterlaubte Substanz getestet wird, wird bestraft.
    Bei Froome war das der Fall. Asthma haben im Peloton doch sowieso alle, nur alle anderen haben es geschafft innerhalb der Maximaldosis zu bleiben und wenn Froome mehr Salbutamol auf Anordnung des Arztes eingenommen hat, dann sollte diese Anordnung irgendwo hinterlegt sein. Das ist eine sehr einfache Sache, das zu prüfen und kann eigentlich nicht ein halbes Jahr dauern.


    Ansonsten finde ich diese ganze Dopingdiskussion ziemlich überflüssig. Die Jungs heizen da mit 30kmh über drei Wochen die Berge rauf und runter und wir glauben allen Ernstes dass die das mit Müsliriegeln und frischem Mineralwasser schaffen? Also bitte! Wer glaubt eine Banane und hartes Training allein lassen einen den Mont Ventoux hinauf fliegen der ist entweder Schizophren oder einfach nur naiv und dumm!


    Darum sag ich: Legalisiert Doping.


    Indurain, Anquetil, Armstrong, Ullrich, Zabel, Aldag, Coppi, Pantani, Hamilton, Vinokurov etc. sie alle haben mehr oder weniger gedopt. Waren die Radrennen deswegen weniger spannend? Mussten sie weniger trainieren? Es ist trotzdem eine große Leistung ohne Sturz da durch zu kommen, sich das ganze Jahr auf diese Wochen zu fokusieren, sich mental nicht auf zu geben und am Ende nicht wegen einem Schnupfen alles ausfallen lassen zu müssen.
    Es gibt ein You-Tube Video wo Jan Ulrich bei der Tour de France Lance Armstrong abhängt....der Moment hat einfach eine gewisse Magie. Auch wenn beide mit Blutkonserven gepanscht haben und was weiß ich was noch alles gemacht haben.


    Daher würde ich sagen: Froome hat gedopt, ist aber eigentlich egal. Wenn's aber nicht egal ist, dann entscheidet Euch schnell.

  • Doping zu legalisieren wäre das falscheste was man machen kann! Das ist meine Meinung als Sportler und Trainer.


    Neben der Schädigung der Gesundheit, was schon dreimal ausreichen sollte um es zu verbieten, hat Sport immer auch eine Vorbildfunktion und die wäre dann nicht nur nicht erfüllt, sondern gleich untergraben. Denn Radsport ist nicht nur das Profiniveau, es sind auch Junioren, Jedermänner,... sollten die dann auch schon ans dopen herangeführt werden?


    Auf eine gewisse Art nervt mich die Diskussion auch, allerdings sollte sie zur Abschreckung auch weiterhin im Munde bleiben.


    Und auch wenn ich mich hier auf einem ziemlich schmalen Grat bewege, würde ich behaupten, dass die gezeigten Leistungen vlt. manchmal übermenschlich aussehen, aber sie es nicht sind. Die Jungs und Mädchen machen das ja nicht umsonst als ihren Beruf, sie bekommen von ihren Teams die perfekten Rahmenbedingungen um Rennen zu fahren, haben in all ihren Jahren Rennhärte und Erfahrung gesammelt, haben das non+ultra an Material, sind vom Körpertyp die Idealradfahrer, usw....


    Mit Sicherheit fahren immer einige mit die schummeln, das wird wahrscheinlich auch nie enden, wichtig ist aber, dass ihnen gezeigt wird, dass das der falsche Weg ist.

  • Die Schädigung der Gesundheit kann ich nicht gelten lassen. Früher vielleicht, als Cortison das einzige war was es gab und als man noch keine Ahnung von den Langzeitfolgen hatte. Heute ist Doping relativ ungefährlich wenn man es unter einer vernünftigen Anleitung macht. Hier mal ein paar Betablocker im Training um den Trainingsreiz zu erhöhen, hier mal ein Zug Salbutamol um den Sauerstoffaustausch in der Lunge kurzfristig zu verbessern. Schon beim aller ersten Radrennen überhaupt, rieten führende Ärzte dazu alle 50km eine Pause zu machen und ein Glas Rotwein zu trinken, da sonst die Strapazen nicht zu überstehen seien (Vergl. 'Der Schweiss der Götter').
    Eine Spur Amphetmin hält die Laune im Training hoch und sorgt dafür, dass ein Trainingsreiz, der schon maximal ist, noch intensiviert werden kann. Kokain hat den selben Effekt. In leichter Form auch Koffein. Gegen Schmerzen nach dem Training oder dem Wttkampf hilft Ibuprofen, frei verkäuflich, entzündungshemmend und schmerzlindernd. Übrigens ein Klassiker des Dopings im Breitensport wenn man es vor dem Jedermannsrennen einnimmt.


    Es gab vor einigen Jahren mal einen Bericht im Deutschen Ärzteblatt, dass besonders im Amateur und Breitensport das Doping unglaublich zugenommen hat und nach Schätzungen jeder 5. bis jeder 3. Hobbyathlet gedopt ist! Die Uni Thübingen fand heraus, das bei der Leichtathletik-WM 2011 30 Prozent der Starter angaben Dopingmittel benutzt zu haben. Bei den Panarabischen Spielen sogar 45 Prozent. Es waren aber gerade einmal 0,5 bis 3,5 Prozent der Dopingproben positiv.


    Im Radsport kommt noch ein ganz anderes Problem für die Athleten zum tragen: Nach etwa 14 Tagen der Dauerbelastung setzt die sog. Leistungsanämie ein. Das bedeutet Blutarmut und abfallende Hämoglobinwerte. Somit müssten eigentlich alle Fahrer in der dritten Tourwoche massiv abbauen. Tun sie aber nicht. Gerade die sog. Etappenfahrer zeigen hier ihre aller besten Leistungen oder holen mit einem Husarenstück über 40km Alleinfahrt das gelbe Trikot.


    Das bedeutet, man muss die Sportler nicht ans Doping heran führen, die sind schon längst da. Tyler Hamilton schrieb in seinem Buch "Die Radsportmafia" bereits dass er bei Amateurrennen Fahrer getroffen hat die Eigenblutdoping ausprobierten!


    Radsport ist wie jeder Rennsport, ein Systemsport. Das Gesamtsystem aus Fahrer, Maschine und Taktik muss durch Training und Tüftelei möglichst optimal an die Anforderungen (Rennstrecke, Wetter, Konkurenz) angepasst werden. Das am besten angepasste Gesamtsystem gewinnt.


    Ein schwaches Systemteil behindert die Gesamtleistung. Ein starkes Systemteil kann hingegen auch mal ein schwaches Teil kompensieren. So kann eine gute Taktik trotz schwacher Form zu einem Erfolg führen. Ein starker Fahrer kann auch mit schlechterem Material mal vorne mitmischen. Am Ende aber muss jedes Teilsystem so stark sein wie nur irgendwie möglich. Der Fahrer wird stark durch Training, je mehr er dopt um so mehr kann er trainieren.


    Die Rechnung dass man dopt um weniger zu trainieren geht ja nicht auf. Man dopt um mehr trainieren zu können. Auch hier gibt es Studien die belegen das EPO im Breitensport fast nichts bringt. Das liegt daran dass die anderen Systeme viel zu schwach sind. Man muss nicht nur Blutzellen haben um viel Sauerstoff zu transportieren, man brauch auch Muskelmasse die den Sauerstoff verwenden kann und eine Lungenkapazität die den ganzen Sauerstoff austauschen kann.


    Wie auch immer: Doping ist ein fester Bestandteil im Spitzen und Breitensport geworden. Solange es Dopingmittel gibt wird es Athleten geben die sie benutzen. Sofern sie das unter ärztlicher Anleitung tun ist es nicht gefährlicher als der Sport selbst d es würde zu ausgeglicheneren Wettkampfbedingungen führen.


    Abschließend kann man sagen, dass jemand der Arzt wird weiß dass er Nachtdienste machen muss. Jemand der Soldat wird weiss dass er vielleicht in den Krieg ziehen muss und jemand der Radrennfahrer wird weiss dass er irgendwann entscheiden muss was er für den Erfolg tun will und was nicht.

  • Ich verstehe nict ganz wo du mit deiner Argumentation hinwillst.


    Fakt bleibt, dass du hier Doping und damit einhergehend Medikamentenmissbrauch legitimieren möchtest. Auch wenn es unter ärztlicher Aufsicht passiert bleibt es doch Missbrauch und natürlich hat das langfristige Auswirkungen auf deinen Körper wenn du dich mit Schmerzmitteln und Aufputschmitteln und dergleichen vollhaust um die Leistung zu steigern auch wenn es unter "ärztlicher Betreuung" passiert.


    Und nur weil es gemacht wird ist das doch noch lange kein Grund es zu legalisieren oder das gar gut zuheißen. Wo kommen wir denn dahin

  • Sollte Doping legalisiert werden, gewinnt derjenige, der am besten darauf anspricht und am meisten dopt.
    Dadurch gehen sowohl Sinn als auch Schönheit des Sports verloren und es wäre ein massives Gesundheitsrisiko.
    Da du "Die Radsportmafia" zitiert hast- Hamilton berichtet von den Herztoden einiger belgischer Radprofis in den 90ern nach übermäßigem EPO-Gebrauch
    Dazu die ganzen heutigen Möglichkeiten.
    Eigen- und Fremdblutdoping (schau dir Jesus Maria Jimenez an, es hätte ihn fast umgebracht), Steroide, Anabolika (zu deren Schädlichkeit in Überdosen muss wenig gesagt werden), Testosteron, ja vlt sogar schon Gendoping!
    Es wäre ein reiner Pharmaziewettbewerb, der Menschenleben gefährdet.

  • Vinsanity : Ich tue mich einfach sehr schwer mit der doch sehr willkürlichen Abgrenzung von Doping zu "unterstützender wissenschaftlich fundierter medizinischer Assistenz".
    Wir wissen, dass schon die Römer ihren Gladiatoren besondere Diäten verabreichten. Weil sie rausgefunden hatten, dass ein ausgewogen ernährter Gladiator eben mit höherer Wahrscheinlichkeit gewinnt. Dann kam der moderne Sport: In den frühen Jahren der Tour de France waren Alkohol, Koffein, Kokain und Amphetamin völlig normal. Ich meine die Typen sind damals 600km-Etappen am Stück gefahren und konnten hinterher trotzdem noch drei Nächte nicht schlafen - weil sie eben bis unter den Scheitel vollgedröhnt waren. Coppi und Bartali sprachen ganz offen über ihre "La Bomba" die sie während des Wettkampfes einwarfen!
    Mit anderen Worten: Seit es im Radsport was zu verdienen gibt (und sei es nur Ruhm und Ehre) dopen die Leute.
    Heute trinken erschöpfte Fahrer kurz vor dem Hungerast eine Cola. Was ist da drin? Zucker und Koffein. Zucker macht übelste Langzeitfolgen (Diabetes, Niereninsuffizienz, Sehstörungen, Polyneuropathie, Pankreatitis, Arteriosklerose, Herzinfarkt, Schlaganfall), Koffein führt zu einer Gefäßerweiterung in der Peripherie und den Bronchien, also an der Muskulatur: Bessere Durchblutung, bessere Atmung, mehr Leistung. Aber aus irgendeinem Grund ist es legal. Salbutamol, erweitert auch die Bronchien und ist verboten, in hohen Konzentrationen. Was ist da nun Doping und was ist kluge Vorbereitung?
    Wenn Du Dir die Dopingliste der WADA mal ansiehst und sie über die Jahre vergelichst wirst Du feststellen, dass es ein ziemlichens Glücksspiel ist ob ein Medikament es auf die Dopingliste schafft oder nicht. Übrigens: Alkohol ist auch ein Dopingmittel - für Schützen, da es den physiologischen Tremor unterstützt.
    Wenn man also noch nicht mal genau sagen kann was Doping ist und was nicht, dann kann man auch schlecht mit der moralischen Keule auf die Doper los gehen.


    TS2019 : Ja es gewinnt der, der am härtesten trainiert und das größte Talent hat und über das beste Material verfügt und die schlaueste Strategie verfolgt und die meisten Kraftreserven hat und am sinnvollsten gedopt ist. Das ist aber schon sehr lange so. Früher waren diese Leute Helden und wurden von allen gefeiert. Heute sagt man dass sie Betrüger sind und man will sie einsperren.
    Ja, sicher mit Medikamenten hantieren kann gefährlich sein. Auf 2-3cm breiten Reifen bei 38°C im Schatten einen Berg runter zu rasen kann auch gefährlich sein, siehe Botero. Niemand kommt auf die Idee deswegen Schlauchreifen zu verbieten. Auch die Helmpflicht im Profisport hat wie lange gedauert...20 Jahre?
    Wissen wir von einem einzigen Profiradsportler der erwiesener Maßen NICHT gedopt und trotzdem erfolgreich war? Nein. Alle von denen wir wissen waren gedopt. Somit ist Doping offenbar keine Ausnahmeerscheinung sondern der Normalfall. Ein Gesetz dass einen Normalzustand verbietet ist absurd!
    Warum also nicht, jeden Fahrer ganz klar offen legen lassen welcher Arzt ihm wann, was, wie oft und wie viel davon verabreicht hat? Bei einem Hb von über 50 gibt's immer noch die Schutzsperre. Der eine fährt auf glatten reifen und hat mehr Grip im Trockenen bekommt aber Probleme im Regen, der andere fährt auf Cortison, geht in der Hitze auf wie ein Hefeklops kann dafür aber morgen noch mal eine Attacke fahren wenn alle anderen platt sind.
    So wie es jetzt läuft, dass alle im Hotelzimmer ihre Blutbeutel auspacken oder auf dem Klo ihre Pillen aus dem Rocksackboden puhlen und dann völlig unkontrolliert irgendwas einnehmen, ja dass gefährdet wirklich Menschenleben! Der von Dir angesprochene offene Pharmawettbewerb wird das auch tun, aber ich denke er wird weit weniger gefährlich sein.


    Freddybeddy : Da wär ich mir nicht so sicher. Ich hab in meinem Beruf viel mit Sportlern aller Disziplinen zu tun. Du ahnst nicht wozu manche Eltern fähig sind wenn sie wittern dass ihrem Kind vielleicht Reichtum und unendlicher Ruhm winken. Besonders dann wenn man selber vielleicht ziemlich erfolglos in der Sportart war.
    Versteht mich bei allem nicht falsch! Mir geht der Leistungsgedanke im Sport weit genug ab, dass ich mir locker sagen kann: Ist mir doch wurscht ob ich als erste oder tausendunderste ins Ziel komme. Es ist mir auch ziemlich wurscht ob ich überrundet werde oder sonst was. Nur muss ich mit dem ganzen auch kein Geld verdienen und keine Familie ernähren und da finde ich kommt der Schlips ins Rad: Einerseits wollen alle immer bessere Leistungen sehen. Der Erfolg wird mit Unsummen von Geld geködert, der Verlierer bekommt nichts und kann sehen wo er bleibt.


    Wir als Gesellschaft sagen also zu den Sportlern: "Wenn Ihr gewinnt, dann lieben wir Euch und dann bezahlen wir Euch gut! Ihr braucht nichts anderes zu machen als den ganzen Tag zu trainieren und am Ende zu gewinnen, das wollen wir von Euch sehen. Ach ja und mit diesen und diesen und diesen Mitteln könnt Ihr Eure Leistung steigern. Darum dürft ihr die nicht einnehmen. Dann verliert ihr zwar wahrscheinlich und dann lieben wir Euch nicht mehr aber diese Mittel dürft Ihr nicht nehmen."


    Das heißt wir verstärken sie dafür wenn sie erfolgreich sind und wir strafen sie wenn sie erfolglos sind und wir verraten den erfolglosen auch gleich noch was sie machen können um erfolgreich zu werden. Die Botschaft ist genau so doppeldeutig wie die Dopingliste der WADA.
    Und darum sage ich: Entweder eine Legalisierung, dann ist jeder selbst für sich verantwortlich oder eine Zero-Tolerance-Politik und das würde einschließen, dass Herr Froome eben jetzt erst mal nicht mehr startet. Mit beiden Varianten kann ich leben. Nur mit dieser Mal-so-mal-so-Mentalität komme ich schlecht klar

  • Da war seine starke Saison 2017 wohl kein Zufall... bin ziemlich enttäuscht davon und hoffe, dass er jetzt mit den Behörden kooperiert um Hintermänner und andere Athleten ausfindig zu machen.

    Generell zeugen die Ermittlungen von einem besorgniserregendem Zustand der österreichischen Dopinglandschaft. Gut, dass man die Täter zur Rechenschaft zieht (und soweit scheint die externe Anti-Doping Arbeit auch zu funktionieren, wie in diesem Fall), aber innerhalb der Verbände und sportinternen Strukturen muss sich einiges ändern.

    Hab übrigens bei seiner Vertragsauflösung gar nicht daran gedacht dass sie mit Doping in Verbindung sein könnte, war es bei euch auch so?

  • Ich würde mal die Ermittlungen abwarten. Ich denke, dass jetzt drei Österreicher genannt wurden liegt am Ehesten daran, dass die Razzia in Österreich stattgefunden hat und die österreichischen Ermittlungsbehörden durch scharfe Gesetze und dadurch, dass sie jetzt nun mal vor Ort waren und mit Johannes Dürr einen Informanten hatten als Erste zuschlagen konnten. Da wird noch viel viel mehr dazukommen, was nicht aus Österreich kommt. Am ende sind die Österreicher dann vielleicht eine Nation von vielen, die betroffen sind.

    Wobei man natürlich auch schon 3 Dopingfälle für besorgniserregend halten kann

  • uhri ja es hat auf jeden Fall auch damit zu tun, allerdings ist es nach 2002, 2006 und 2014 bereits das 4. Mal in diesem Jahrtausend, dass die österreichischen Langläufer Gegenstand von Ermittlungen waren (wobei 2002 und 2006 nachweislich der Verband involviert war) und bei den Radprofis ist es nach Kohl, Pfannberger und Totschnig doch auch wieder das 4. Mal dass ein Profi der in der WT gute Resultate hatte gedopt war.


    Freddybeddy ich dachte eben weil in die Richtung so wenig kam, dass es tatsächlich private Gründe gewesen sind.

    Aber ich schätze mal, dass das CCC Team zum Stillschweigen verpflichtet war, um den Ermittlungserfolg nicht zu behindern, ansonsten wäre es auch von ihrer Seite ein fragwürdiges Verhalten.

  • Bin gespannt wann das nach Deutschland rüberschwappt es wurde ja auch von deutschen Behörden ermittelt

    wobei Preidler nur die Blutentnahme angezeigt hat und ausgesagt hat das Blut nicht wieder zurückgeführt zu haben, d.h. er hat technisch noch nicht dedoped.
    Hört sich aber bisschen nach der Erik Zabel Salamitaktik an