Der offizielle Doping Diskussionsthread

  • Sorry, aber das ist schlichtweg falsch.
    Was Steuerhinterziehung damit zu tun hat, weiß ich nicht. Das wäre ja wieder ein Straftatbestand und somit Strafrecht, Teil des öffentlichen Rechts, in dem der Staat Anklage gegen einen Privaten erhebt.
    Zivile Gerichtsbarkeit dagegen bedeutet, dass Private einen Streit unter einander ausfechten und der Richter als staatlicher Schlichter auftritt. Hierbei werden dann zivilrechtliche Ansprüche geltend gemacht. Ein richterliches Urteil ist also immer auf den Staat zurückzuführen, da erstens immer die staatliche Rechtsordnung Grundlage der Entscheidung und zweitens der Richter ein staatliches Organ ist. Und niemand sonst außer der Staat hat das Monopol inne Gerichtsbarkeit auszuüben. Und ein Streit darf auch nicht auf eine andere Art und Weise ausgefochten werden, als vor den Gerichten (abgesehen von Mediation, außergerichtliche Vergleiche haben aber nichts mit Gerichtsbarkeit zu tun, der CAS und alle anderen Sportgerichte sind aber eindeutig Gerichte im Sinne der Rechtsordnung, stehen also unter der staatlichen Gewalt). Sonst könnten wir ja wieder zum mittelalterlichen Fehdewesen zurückkehren.
    Und außerdem: Es gibt nunmal nur sechs Gerichtsbarkeiten, zwei ordentliche und vier besondere: Ordentliche sind Zivil- und Strafgerichtsbarkeit, besondere sind die Arbeis-, Sozial-, Verwaltungs-, und Finanzgerichtsbarkeit. Die Sportgerichtsbarkeit gibt es nicht. Sportrechtliche Verfahren sind immer eine Querschnittsmenge aus diesen sechs Gerichtsbarkeiten bzw. fallen Streitigkeiten immer in die eine oder die andere Gerichtsbarkeit. Ein Arbeitsgericht darf nicht über Verwaltungsakte oder Strafsachen entscheiden. Bei einem Sportgericht handelt es sich um ein von den Dachverbänden entworfenes und wahrscheinlich auch gegründetes Konstrukt, um sportrechtliche Streitigkeiten nicht mit fünf weiteren anhängigen Verfahren auszufechten, was sonst zu unbefriedigenden, da sich scheinbar wiedersprechenden Urteilen kommen kann. Deshalb wurden Sportgerichte eingeführt, um zumindest Verfahren, die sowohl Arbeits- wie auch die zivile Gerichtsbarkeit betreffen "unter einem Dach abhandeln zu können". Das ändert aber nichts daran, dass auch das Sportgericht unter der Rechtsordnung steht und diese anzuwenden bzw. zu beachten und verfassungskonform bzw. im Sinne der Rechtsordnung auszulegen hat. Und nocheinmal: Der CAS unterliegt schweizer Recht. Ich kenn mich damit natürlich nicht aus, aber es gibt bestimmt ein juristisches Konstrukt für Dopingvergehen. Was mir in dem Bezug mit meinem aktuellen Wissensstand in den Sinn gekommen ist, sind Vertragsstrafen. Und noch einmal: Auf die muss man sich bei einem Zivilverfahren berufen! Die entwickelt der Richter nicht selbsständig. Die müssen schon vorher vertraglich festgelegt sein.

    When I get sad, I stop being sad and be AWESOME instead!
    True story.

  • So böse hab ich den Berry ja noch nie erlebt! :)
    Ne super Beitrag von dir Andy, hab ihn sehr interessant gefunden und man lernt auch immer was dabei! ;)

    Besenwagen-Memory Meister der Meister 2012
    Besenwagen-Memory Sieger der Vuelta 2013
    Besenwagen-Memory Meister der Meister 2013


    "Wer kämpft darf verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren"

  • Ich bin zwar auch noch Recht neu hier, möchte aber trotzdem vielleicht mal noch eben ein bisschen was anmerken.
    Es ist völlig richtig, dass Sportrecht, was es so als staatlich geregeltes Feld der Justiz gar nicht gibt und Zivilrecht völlig unterschiedliche Sachen sind.
    Allerdings gibt es hier zwei Dinge zu beachten:
    1. Bezieht sich ein ordentliches Gericht sich oft auf das Sportgericht, wenn es um Entscheidungen geht, die im Sport ihren Ursprung haben (sprich Doping) und das kommt auch, weil
    2. der Sportler, der gesperrt oder bestraft wird ja im Grunde einen Vertrag mit dem jeweiligen Verband, in dem er seinen Sport ausübt eingeht. Es wird kein Radsportler gezwungen, an Rennen der UCI teilzunehmen und somit auch nicht, die Dopingrichtlinien der UCI einzugehen. Jeder Radsportler weiß ganz genau, was die Konsequenzen sind, wenn er gegen das Reglement verstößt. Es ist ja auch keine Straftat, nicht an Dopingkontrollen teilzunehmen, aber trotzdem hat dann die UCI das Recht, dem Sportler die Teilnahme an weiteren Rennen zu untersagen. Auch hier gibt es wieder keinen rechtlichen Anspruch auf Teilnahme an Veranstaltungen der UCI.
    Problematisch wird es meiner Meinung nach dann, wenn wie im Fall di Gregorio die Polizei mit ins Spiel kommt. Dann muss nämlich auch ein strafrechtlicher Bestand vorliegen.
    Im Fall Schleck aber habe ich noch nichts davon gehört oder gelesen, dass die Polizei involviert war. Insofern handelt es sich meiner Meinung nach einfach um einen Vertragsbruch von Seiten Schleck gegenüber der UCI.

  • Andy mir ist das ganze bewusst. Mir ging es einfach nur darum das es FAKT ist das der Sport sich selbst verwaltet. Punkt, Ende, Aus. Das ist fakt. Die zivile, strafrechtliche usw. Gerichtsbarkeit kommt dann bei Vertragsverstößen, Steuerverstößen oder weil ein Sportler nen Zuschauer umgenietet hat... Aber wir reden hier von einem Dopingvergehen richtig? Das ist Sache des Sportes was eben genau in diese Selbstverwaltung greift. Da brauch ich nicht Jura studieren um das zu wissen. Das ist Grundkenntnis. Die Justiz schlägt erst dann auf wenn es ins öffentliche Leben geht. Die einzige Ausnahme war wohl Bosman. Aber da ging es einfach um arbeitsrechtliche Dinge. Das hatte mit dem Sport dann eher weniger zu tun.

    madda bitte nicht argumentieren mit "man wird nicht dazu gezwungen... blabla....". Das ist Schrutz. Es geht um Rechte und die stehen jeden zu. Punkt, Aus. Hier in dem Fall geht es darum das es im Sport ist verboten zu dopen. Bei einem Fall wird aber natürlich abgewägt, handelte es sich um ein leistungssteigernde Substanz oder nicht.

    DAS ERSTE ETAPPENZIEL ERREICHT!
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    [ ] Dann oben ä bissl antesten
    [ ] Nu aber risch!
    [ ] 1. Liga
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    DER WAHNSINN GEHT WEITER!

  • ThunderBlaze:
    Ich glaube, da bin ich ein bisschen falsch rübergekommen. Damit, dass niemand dazu gezwungen wird wollte ich auch nur darauf hinweisen, dass ein Fränk Schleck auch hätte Maurer werden können, um sein Leben zu finanzieren und insofern die freie Wahl hatte, ob er Profisportler wird, oder nicht.
    Wenn ich mich entscheide, ins Kloster zu gehen und abstinent zu leben, dann mache ich das auch freiwillig. Wenn ich dann trotzdem eine Beziehung mit einer Frau eingehe, dann hat das keine strafrechtlichen Folgen, aber ich muss damit leben, aus dem Kloster entlassen zu werden und meinen Status als Priester zu verlieren.

  • Nein, auch falsch. Wir reden hier immer noch gewissen Rechten. Das hat mit nem Kloster nix zu tun. Das ist ein Argument was mir zu wider ist. Und auch viel zu einfach ist. Dazu noch unsachlich.

    Ich find die Bundesregierungs Kacke. Und nun? Werd ja nicht gezwungen in Deutschland zu leben... Merkste was?

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  • Nein, auch falsch. Wir reden hier immer noch gewissen Rechten. Das hat mit nem Kloster nix zu tun. Das ist ein Argument was mir zu wider ist. Und auch viel zu einfach ist. Dazu noch unsachlich.

    Ich find die Bundesregierungs Kacke. Und nun? Werd ja nicht gezwungen in Deutschland zu leben... Merkste was?

    Aber was ist dann dein Ziel? Doping generell zu erlauben? Oder solange als Sportler gegen Strafen vorzugehen, bis man vorm ordentlichen Gericht steht?

  • Aber was ist dann dein Ziel? Doping generell zu erlauben? Oder solange als Sportler gegen Strafen vorzugehen, bis man vorm ordentlichen Gericht steht?


    Ich hab gar kein Ziel... Das Problem löst sich von alleine. Vor einigen Jahren war ich genauso verärgert und haste nicht gesehen. Aber eigentlich ist mir das Thema sowas von egal.... Doping zu erlauben wäre allerdings eine fette Niederlage und undenkbar. Und was willst du vor einem ordentlichen Gericht? Das ist Sache des Sportes. Vor einem ordentlichen Gericht gibt es maximal Medikamentenmissbrauch. Aber die Einnahme ist ja nicht verboten, sondern nur der Handel (wie bei Drogen). Oder willst du Doping grundsätzlich im Leben verbieten? Dann könnten auch Millionen ihre Arbeit nicht nachgehen. Ob es der Gerüstbauer, Banker, Arbeiter in der Industrie usw sind. Wir leben nun mal in einer Leistungsgesellschaft. Will man einen gesunden Wettbewerb schaffen, dann sollte man das System als solches hinterfragen. Zu DDR-Zeiten wurde uns beigebracht wie Kacke der Kapitalismus ist, und man hatte recht. Ohne Wenn und Aber.

    Mann, habt ihrs alle immernoch nich kapiert?! Thunder hat einfach immer Recht.Punkt.Aus. Ende! :icon_stop:


    17 Beiträge und die große Fresse oder was? Wenn du nen bissel Grips hast kannste ja mal deinen Wagemut damit einsetzen argumentativ mit sinnvollen und sachlichen Beiträgen dieses Thema zu gestalten. Nebenbei: Es geht in einer Diskussion nicht darum wer Recht hat. Das ist uninteressant. Vielleicht solltest du noch mal nachschlagen was eine Diskussion ist und wofür ein Diskussionsforum dient.

    Und ganz nebenbei: Die Selbstverwaltung des Sportes ist unbestritten. Das ist stellenweise sogar durch das GG in DE verankert (international mischt sowieso keine Sau ein, würde auch nicht mal der EUGH). Wobei nicht nur der Sport als solches sich selbst verwalten darf. Das betrifft auch Teile in der Bildung (Universitäten usw.).

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    2 Mal editiert, zuletzt von ThunderBlaze (21. Juli 2012 um 06:12)

  • Achja, hier wird man ja nur Ernst genommen wenn man hinreichend viele beiträge gesammelt hat. Ganz vergessen. Ich persönlich muss mich nich in iregend einem Forum profilieren nidem ich überall mein (Halb)Wissen streue, aber gestern konnt ich mir den Kommentar halt einfach nich verkneifen. Naja, will mir ja nich noch mehr Ärger einhandeln als ich es ohnehin schon getan habe, aber abschließend will ich nochma loswerden, dass ich das sehr wohl weiß was eine Diskussion ist. Was hier aber teilweise abläuft hat damit überahupt nix (mehr) zu tun. V.a. wundert mich jetz Thunders Einwurf dass es nicht ums Recht haben geht, wo er doch scheinbar jeden Kommentar/jedes Argument eines Anderen richtig stellen muss. Nagut, mit dem Thema hier hat das natürlich nix zu tun, aber ich glaub einen Thunder-Thread gibts glaub auch noch nicht... Dann halt ganz zum Schluss noch was themenspezifisches (extra aufgehoben;-): Ich fand die Sperre gegen Conti auch einen Witz. Nicht weil er gesperrt wurde, sondern weil er mit 2 Jahren die Höchststrafe bekommen hat, obwohl das Gericht selbst festgestellt hat, dass Doping unwahrscheinlich ist und ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel am Wahrscheinlcihsten die Ursache für die positive Probe war. Das hätte Contador aber beweisen müssen (Beweislastumkehr). Seine Steakgeschichte ham sie ihm ja nich abgekauft. Aber da muss man echt sagen, dass es so etwas vor einem ordentlichen Gericht nicht gegeben hätte, dass jemand die Höchststrafe bekommt wenn das schuldhafte Handeln stark angezweifelt wird. Ne Sperre von 6 Monaten bis 1 Jahr wäre wohl da angemessen gewesen.

    Einmal editiert, zuletzt von Ricco (21. Juli 2012 um 11:24)

    • Offizieller Beitrag

    ThunderBlaze: Nur weil ich hier Leute anmotze muss du das aber bitte nicht auch noch! Danke!
    Ricco: Nur weil du mehr Beiträge hast, heißt es nicht das mich deine Meinung mehr interessiert. Nur solche Kommentare gehören hier nicht ins Thema.
    Wenn du mit ThunderBlaze Probleme hast dann kläre diese per PN.
    Das ThunderBlaze oftmals hier zu jedem "Scheiß" seinen Senf dazugeben muss, so ist er nunmal. Entweder du akzeptierst es, ignorierst es, oder meinst nun auf jeden Beitrag von Thunder irgendeinen "Scheiß" zu erwidern. Nur beim letzten bekommen wir beide dann miteinander Probleme. Ich hab da kein Bock drauf. Als lass es einfach. :);)

  • Achja, hier wird man ja nur Ernst genommen wenn man hinreichend viele beiträge gesammelt hat. Ganz vergessen. Ich persönlich muss mich nich in iregend einem Forum profilieren nidem ich überall mein (HalbWissen streue, aber gestern konnt ich mir den Komemnat halt einfach nich verkneifen.


    Wie wäre es mit Argumenten? Ansonsten Tasten still halten, danke sehr...

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  • @Thunder
    Um das noch mal klarzustellen. Ich bin absolut gegen Doping. Und ich bin immer noch der Meinung, dass der Sport einfach eine Sache ist, die unabhängig vom ordentlichen Gericht zu sehen ist. Es gelten zwar auch die Regeln der ordentlichen Gesetzgebung, allerdings gibt es noch weitergehende Regeln, die allerdings völlig legal sind, weil sie auf freiwilliger Basis erfolgen. Egal, ob UCI, FIA, FIFA, FIBA und wie sie noch alle heißen. Jeder, der in einen Sportverein eintritt erkennt damit auch das jeweilige Regelwerk der damit verbundenen Verbände und seine Konsequenzen an.
    Insofern weiß auch jeder dopender Sportler, dass er die Konsequenzen zu tragen hat, wenn er dopt und er weiß auch genau, dass das in den meisten Fällen dabei bleiben wird, dass er vom Sportgericht gesperrt und bestraft wird. Das finde ich auch wieder völlig legal, da die Verbände mit Sicherheit keine Pflicht haben, jeden mitmachen zu lassen, wenn er schon mal gegen Regeln verstoßen hat. Und diese Regeln gibt es halt. Und ob sie so in Ordnung sind oder nicht, dass ist eine andere Frage. Nur wenn es Regeln gibt, dann gelten sie auch und jeder hat sich dran zu halten und die jeweiligen Verbände die Strafen so anzuwenden, wie sie im Regelwerk stehen und nicht die Regeln für jeden Sportler anzuwenden, solange es keine Beweise gibt, dass der Sportler wirklich unschuldig ist.
    Und deine Aussage bezüglich der DDR ist völlig falsch gedacht. Oder wie erklärst du dir, dass es in der DDR sogar ein flächendeckendes, vom Staat initiiertes Dopingprogramm gab? Da ging es sowohl um die Anerkennung des Staates von außen, aber auch darum, die Preisgelder einzusacken, die dann jeweils direkt von der Regierung verwendet wurden. In dem Fall haben dann nicht die Sportler, sondern die Regierungsbosse kapitalistisch gedacht.
    Als kurze Information zum lesen dazu: Doping in der DDR

  • Wenn man mit Thunder anfängt zu diskutieren dann muss man damit rechnen dass die Diskussion ne Woche oder länger dauert. Er hat mal gesagt dass er in Foren hunderte Seiten über ein Thema diskutiert hat. Nur ihr schreibt 4-5 Beiträge, habt dann keinen Bock mehr und schreibt sowas wie "Jaja hast Recht". Und ja, dann hat Thunder immer Recht. Das liegt dann aber daran weil ihr zu faul seid euren Standpunkt zu vertreten.

    FCN - Ich bereue diese Liebe nicht!