Der offizielle Doping Diskussionsthread

  • Mir kommen gleich die Tränen. Der arme Contador! Es wird niemand zerstört, es sind die Sportler die sich zerstören. Geständnis, Mitarbeit, Offenlegung aller Fakten - ca. 6 Monate Verhandlung. Lügen, Verschleierung, Berufungen - 2 Jahre und mehr Verhandlung! So einfach ist das.
    Nach Ulle bin ich durch mein persönliches "Tal der Tränen" gegangen und jetzt habe ich meinen Frieden mit dem Radsport gemacht. Ich begeistere mich für die herausragenden sportlichen Leistungen in dem Wissen das keiner 100%ig sauber ist. Ich bin bei jedem aufkommenden Fall weder überrascht noch schockiert. Das einzige was mich weiterhin stört sind die Lügen und Ausreden danach - Zahnpasta, Fleisch, Trainingspläne etc. Das ist gequirllte Schei...

  • Du steckst da genauso wenig drin wie ich.

    Ich sage zwar auch nicht das sie 100% sauber sind aber das man durch ein kontaminiertes Stück Fleisch diese geringen Werte hervorrufen KANN ist durchaus möglich.

    Außerdem bin ich einfach nur der Meining das diese hohe Strafe der Tat nicht angemessen ist.

    Wenn man für CERA

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  • Du steckst da genauso wenig drin wie ich.

    Ich sage zwar auch nicht das sie 100% sauber sind aber das man durch ein kontaminiertes Stück Fleisch diese geringen Werte hervorrufen KANN ist durchaus möglich.

    Außerdem bin ich einfach nur der Meining das diese hohe Strafe der Tat nicht angemessen ist.

    Wenn man für CERA oder EPO 2 Jahre bekommt dann ist das angemessen aber für die winzigste Menge die nur in 3 Laboren der Welt gemessen werden kann, die Höchsttrafe zu geben ist ganz einfach unangemessen

    Valverde bekommt 2 Jahre wegen Kontakt zu Fuentes, Schleck hingegen bezahlt ihn für Trainingspläne (klar :D) und alles ist i.O.

    Das ist ganz einfach unfair.

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  • Ich bin der Meinung, dass da alle was nehmen, deshalb tut mir jeder der überführt wird nur bedingt Leid. Ich bin zwar ein großer Fan der Schlecks, aber deshalb bin ich trotzdem der Meinung, dass Fränk selbst Schuld ist.

    Was genau ist eigentlich die A und B-Probe, wo ist da der Unterschied?

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    "Wer kämpft darf verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren"

  • Also einfach ein wiederholter Test oder?

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  • @ Thunder: Seit wann kennst du dich denn mit Jura so gut aus, studierst du jetzt auch noch hobbymäßig Rechtswissenschaften? ;) (Anmerkung: hier keine Ironie)

    Beim Contador-Urteil tippe ich ja nach wie vor auf ein juristisches Konstrukt, dass sich Wahlfeststellung nennt. Ich weiß aber nicht inwieweit dies auch in solchen Dopingstrafverfahren niederschlägt, das ja sehr große Ähnlichkeiten mit dem Strafrecht aufweist. Allerdings habe ich mich dazu zu wenig mit der Materie befasst, und das Urteil auch nur in seinen wesentlichen Punkten angelesen. Im Ergebnis heißt es ja, dass Contador entweder Blutdoping oder Doping mit Clenbuterol betrieben hat, das kontaminierte Fleisch konnte ausgeschlossen werden, doch es kann nicht nachgewiesen werden, ob die eine noch die andere Handlung den Erfolg des positiven Tests herbeigeführt hat, sicher ist jedoch, dass Contador gedopt haben muss. Von daher würde ich sogar sagen, dass die Strafe durchaus gerechtfertigt ist.

    Bei Frank Schleck seh ich das Problem in der Nichtverfolgung und Nichtbestrafung der vermeintlich bezogenen Trainingspläne. Wie Thunder einmal darlegte, muss jeder Kontakt zu einem solchen "Doping"-Arzt bestraft werden. Das hätte bei Ferrari ja auch so sein sollen. Allerdings, wenn jeder Kontakt zu Fuentes bestraft worden wäre, dann wäre Nadal nicht einer der größten Tennisspieler der Welt, Spanien wäre niemals Europa-, Welt- und Europameister geworden, Real Madrid und der FC Barcelona hätten ein riesiges Problem, weil sie kaum noch Spieler aus ihrer Jugend hätten usw., von internationalen Leichtathletik- und Schwimmstars ganz zu schweigen.

    Was mich an der Dopingproblematik des Radsports stört, ist nicht, dass jeder Laie, den man auf der Straße fragt, dass behauptet wird alle Radsportler dopen - dem ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch so. Mich stört, dass es in der Öffentlichkeit so dargestellt wird, dass es NUR der Radsport sei, der dieses Problem hat. Und das nur, weil der Radsport die einzige oder eine der wenigen Sportarten ist, die etwas gegen ihr Problem unternimmt oder zumindest versucht zu unternehmen. Das erklärt wohl auch die sich widersprechenden Handlungen und Stellungnahmen der UCI. Einerseits möchte man das Problem bekämpfen, andererseits ist jeder positive Fall ein wahnsinniger Imageschaden und auch mit finanziellen Verlusten verbunden. Das führt zu Zwiespalt und sehr unterschiedlichen Ansichten. Wie zum Beispiel die Legalisierung allen Dopings. Ein Argument dafür wäre sicherlich, dass legales Doping unter ernsthafter ärztlicher Aufsicht wohl nicht so gesundheitsschädlich wäre, wie illegales - fraglich ist nur, wie gut Legalität im Vergleich zu Illegalität tatsächlich organisiert ist, wenn man merkt, wie außerordentlich gut beispielsweise der Drogenring organisiert ist. Ich finde dieses Argument greift nicht, schon allein aus moralischen Aspekten. Andererseits war vor 100 Jahren Kaffee Doping; die Grenze ist also extrem schwer zu ziehen.
    Es ist insgesamt eine Frage des Ansatzes, den man gehen möchte. Entweder man vertritt aus moralischen und philosophischen Gründen die Legalisierung des Dopings, oder eben nicht. Für mich ist das keine medizinische Frage. Und um das nochmal klarzustellen, ich bin letzterer Ansicht. Ein sehr schmerzhafter und wahrscheinlich auch aussichtloser Kampf. Aber die gute Sache muss im Vordergrund stehen! Leider gibt es keinen Gentlemansport mehr (wenn es den überhaupt einmal gab) - nirgends. Ich frag mich nur, wo da der Spaß und die Lebensfreude bleibt, wenn man untereinander so unehrlich ist. Und wer sagt, dass alle stillschweigend voneinander wissen, dass der andere wohl auch dopt und deshalb alle eigentlich ehrlich seien, der liegt meiner Meinung nach falsch. Ehrlichkeit hat auch etwas mit Offenheit, Transparenz und Kommunikation zu tun - und Kommunikation ist doch eigentlich etwas grundlegend Menschliches und essentiel Wichtiges um als Mensch glücklich zu sein. Ist Unehrlichkeit dann wieder die Natur des Menschen und damit genauso unmenschlich wie die Leistungen, die Menschen mit Doping vollbringen?

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  • Was genau ist eigentlich die A und B-Probe, wo ist da der Unterschied?


    Es gibt keinen Unterschied. Dabei handelt es sich um die selbe Probe die vom Fahrer entnommen wird. Die Probe wird halt nur noch ein mal untersucht. Es gibt also genau genommen keine 2 Proben.

    Andy die Sportgerichtsbarkeit hat mit der zivilen rein gar nichts zu tun.

    DAS ERSTE ETAPPENZIEL ERREICHT!
    [X] Erstma dor Klassenerhalt
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    DER WAHNSINN GEHT WEITER!

  • Wenn die Strafe für Contador gerechtfertigt sein soll frag ich mich wo wir hier leben, kann auf einmal jeder Jemanden etwas anheften
    und dieser wird dann verurteilt nur weil er seine Unschuld nicht beweisen kann..., aber das siehste wohl aus der rosaroten Schleckbrille.
    Ich will hier nicht sagen das er nicht gedoppt hat, aber rein von der Sachlage, was Beweise etc. angeht hätte er in einem
    zivilen Strafprozess niemals eine Strafe bekommen.


    Jeder Strafrechtler würde nur mit dem Kopf schütteln was da im Radsport so abgeht, es gibt kaum klare Richtlinien, jeder nationale
    Dopingverband kann anscheinend urteiln so wie er gerade möchte und natürlich kann ich das nicht wissen aber der ganze
    Sportgerichtshof ist doch von vorne bis hinten korrupt.

    Und endlich hat es mal einen getroffen der es verdient hat und nur durch seine nationale Antidopingagentur im Fall Fuentes "gerettet" wurde.

    Das der Sport an und für sich verdorben ist, ist kein Wunder:
    1. Geht es heutzutage um viel zu viel Geld.
    2. Erhält man mit Erfolgen ein gewisses Ansehen und Popularität in der Öffentlichkeit.
    3. Die jungen Sportler werden in ein System eingeführt in dem es gilt mitzumachen oder den Weg zum Profi nicht zu schaffen, aber
    vielleicht gibt es da ja auch Ausnahmen, oder sie waren einfach geschickt genug sich nicht erwischen zu lassen.

    Und denkt mal an Zabel, dem hatte das eigentlich auch keiner zugetraut, natürlich kann man im nachhinein sagen: "Das war doch klar das
    er Doping betreibt so erfolgreich wie er war." Aber ich habe die Zeiten selber vorm Fernseher mitverfolgt und da wurde nur auf andere
    Dopingsünder geschimpft, aber die eigenen wie ein Zabel hat man zu ihren Erfolgszeiten nicht mit Doping in Verdacht
    gebracht und so sollte man keinem Vertrauen soviel sie auch ihre Unschuld beteuern.

  • Rosarote Schleckbrille? Wie kommst du drauf? Ich hab mit denen nix am Hut.

    Es ging um das Mittel, weshalb die Strafe bei Contador höher war. Es ging um ein leistungssteigerndes Mittel. Man muss schon ein gewisses Maß sehen. Nebenbei haben die Richter auch ein Ermessenspielraum, wir haben keinerlei Akteneinsicht und mutmaßen doch nur was in den Medien geschrieben wurde. Aus dem Grunde vertraue ich einfach mal dem zuständigen Richter ein ordentliches Urteil gefällt zu haben.

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    Einmal editiert, zuletzt von ThunderBlaze (18. Juli 2012 um 19:40)

  • Ich hoffe auch nicht an mich.

    @ Thunder: Was ist jetzt? Warum kennst du dich in Jura so gut aus?
    Dass Sportgerichtsbarkeit mit der zivilen Gerichtsbarkeit nichts zu tun hat, ist allerdings nicht ganz richtig. Erstens bezog sich mein Vergleich auf das Strafrecht, welches streng genommen einen Teil des öffentlichen Rechts darstellt, da der Staat durch Strafen gegenüber Privaten tätig wird. Zweitens ist die Sportgerichtsbarkeit insofern formell doch eher mit den Zivilgerichten zu vergleichen bzw. müsste eine Zivilgerichtsbarkeit sein, denn es geht um Streitigkeiten zwischen Privaten. In einem Dopingstrafverfahren wird der jeweilige Verband oder die Anti-Doping-Agentur als juristische Person, also als Private gegen einen Fahrer, also auch einem Privaten (natürliche juristische Personen) tätig, indem er Klage gegen ihn erhebt.

    @ Evel: Wie Thunder schon darstellte, wurde Contador positiv auf eine verbotene leistungssteigernde Substanz getestet. Die Menge dürfte dabei erstmal unerheblich sein. Ich kann mir vorstellen, dass es bei einem positiven Befund eine Beweislastumkehr zugunsten des Verbandes gibt. Das muss natürlich normiert sein. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass es einen Normenkatalog zum Sportrecht gibt. Andererseits halte ich es für wahrscheinlicher, dass jeder Sportverband seine eigene Normen aufstellt und der Sportler mit Lösen einer Lizenz mit dem Verband einen Vertrag unter den vom Verband gesetzten Bedingungen eingeht. Durch Doping bricht der Sportler diesen Vertrag, woran man Vertragsstrafen knüpfen kann, wie etwa das Verbot über einen gewissen Zeitraum an Wettbewerben teilzunehmen. Also, nach meinem Kenntnisstand würde ich das juristisch so über das Zivilrecht lösen. Das Strafrecht kommt nicht in Betracht, da das Gewaltmonopol beim Staat liegt und der Staat hier nicht unmittelbar durch ein Strafverfahren tätig wird. Da müsste man Doping schon unter Strafe stellen.
    Daraus würde sich aber wiederum ergeben, dass eine Wahlfeststellung im Zivilrecht natürlich nicht anwendbar ist, wie das im Strafrecht gemacht wird.
    Außerdem solltet ihr beachten, dass sich meine Gedanken nur auf Konstruktionen des deutschen Zivil- und Strafrechts beziehen. Der CAS sitzt in der Schweiz, was allerdings auch noch nicht bedeutet, dass nur Schweizer Recht anzuwenden ist. Das ergibt sich aber gerade daraus, dass Contador seine Anwälte damit beauftragte, im Anschluss an das CAS-Urteil vor die ordentlichen schweizer Gerichte zu ziehen. Und ich hab nun wirklich keinen Plan, wie das Schweizer Zivilrecht aussieht.

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  • Seit wann spricht der Staat Strafen in der Sportgerichtsbarkeit? Es hat nix mit dem zivilen Recht zu tun, Punkte Ende. Der Sport unterliegt einer Selbstverwaltung. Ob es dir passt oder nicht, aber es ist so. Sicher, man kann als nächst höhere Instanz auch ein ziviles Gericht bestellen. Ob sowas von Erfolg gekrönt ist, und wirklich dem Sport dienen würde, sei dann mal dahin gestellt.

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  • Ja, das ist gut. Sollte in der Bild veröffentlich werden, um der Volksverdummung entgegenzuwirken.

    Seit wann spricht der Staat Strafen in der Sportgerichtsbarkeit? Es hat nix mit dem zivilen Recht zu tun, Punkte Ende. Der Sport unterliegt einer Selbstverwaltung. Ob es dir passt oder nicht, aber es ist so. Sicher, man kann als nächst höhere Instanz auch ein ziviles Gericht bestellen. Ob sowas von Erfolg gekrönt ist, und wirklich dem Sport dienen würde, sei dann mal dahin gestellt.

    Sorry, aber nix Punkt aus Ende. Ich habe nicht gesagt, dass der Staat Strafen im Sportrecht spricht. Du scheinst nicht zu verstehen, was der Sinn der zivilen Gerichtsbarkeit ist. Ich könnte dir jetzt seitenlange Ausführungen zum Gewaltmonopol des Staates darlegen. Aber im Prinzip geht es darum: Private sollen in Streitigkeiten vor die ordentlichen Gerichte verwiesen werden, um dort ihre Streitigkeiten in einem geordneten Rechtsverfahren gewaltlos auszufechten. Und nur diese Gerichte haben das staatliche Gewaltmonopol inne Gerichtsbarkeit auszuüben - andere Gerichte sind daher unzulässig. Der CAS hat seine Legitimation wohl aus einem völkerechtlichen Vertrag...ah nein, danke Wikipedia hilft, er unterliegt schweizer Recht, was wohl auch zu großen Legitimationsproblemen und zu Problemen der Geltung von Urteilen in außerschweizerischen Angelegenheiten führt. Der CAS wird so regelmäßig nicht als letzte Instanz anerkannt. Na ja, für einen kurzen Überblick reicht Wikipedia für diejenigen, die weiterlesen wollen.
    Übrigens hier einmal die Definition von Sportrecht (Auszug aus Wikipedia): Mit dem Begriff Sportrecht wird eine Querschnittsmaterie aus Vereinsrecht, Arbeitsrecht, Gesellschaftsrecht, Wirtschaftsrecht, Verwaltungsrecht, Strafrecht und Europarecht bezeichnet, die die Rechte von oder gegenüber Sportverbänden oder Sportlern betrifft.

    Und inwiefern wird der Staat in der Zivilgerichtsbarkeit tätig? (Hab ich eigentlich schon oben beantwortet) Ist ein schönes Problem, das vor allem bei Verletzung von Grundrechten eine Rolle spielt. Der Richter nimmt Staatsaufgaben wahr, ist also ein Organ des Staates. Er wird gegenüber den Privaten also nur mittelbar tätig.

    Und Vertragsstrafen sind auf keinen Fall mit Strafen aus dem Strafrecht zu verwechseln, das ist etwas ganz anderes und ein schwerer Fehler! Vertragsstrafen sind in den §§ 336 ff. BGB geregelt und beziehen sich logischerweise auf gegenseitige Verträge. Und auf die kann man klagen.

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  • Wir sprechen von sportlichen relevanten Dingen, nicht davon das ein Sportklub Steuern hinterzogen hat. Genau deswegen: Punkt, Aus, Ende. Die zivile Gerichtsbarkeit wird sich bei sportlich relevanten Dingen nicht einmischen, und das ist auch gut so.

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