Allgemeine Diskussionen 2022

  • hfgon schön, dass du dabei warst! :)

    Ich stimme zu, dass es nicht explizit in den Regeln drinnen steht, aber nicht alles muss explizit geregelt sein, damit klar ist, dass es nicht im Sinne des Wettkampfes ist. Z.B. haben wir mWn auch nirgendwo, dass ein Tipper nicht mit mehreren Accounts spielen sollte, was für mich aber genauso klar ist. Ich könnte auch 4 andere Accounts erstellen und ein komplettes Team mit ihnen ins Rennen schicken. Aber das wäre für mich auch so verboten, ohne, dass es explizit wo steht.

    Was wäre sonst die Folge? Wir ändern die Regeln jährlich und für die Tour/Vuelta wäre es dann attraktiv, wenn sich jemand bereitwillig "opfert", um dem Team den Sieg in der Wertung zu sichern. tba hat so 43 Punkte aufgeholt, das sind wirklich keine Peanuts.

    Oder anders formuliert: das Ziel des BWM sollte es nicht sein, Schlupflöcher zu finden, sondern gleiche Bedingungen für alle zu gewährleisten.

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    2 Mal editiert, zuletzt von TS2019 (29. Mai 2022 um 22:30)

  • Glückwunsch an virus und seine Kannibalen!

    ZU loradag und tba: Ich vermute mal, dass das nicht gewollt war, dass da die Teamwertung zugunsten von tba so manipuliert wird. Von daher kann man doch einfach sagen, dass man nicht für die Teamwertung gewertet werden möchte, oder?

    Generell finde ich persönlich die taktischen Jokerwechsel ohnehin blöd. Da sie nichts für die Teamwertung kosten kann man auch damit die Teamwertung sehr beeinflussen. Da würde ich persönlich mir wünschen, dass sie entweder nur stattfinden dürfen, wenn im Kader nicht mehr genug Fahrer am Start stehen, oder dass auch in der Teamwertung Punkte abgezogen werden (z.B. die Hälfte der Punkte). Dann würde das nicht so leichtfertig gemacht.

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    • Offizieller Beitrag

    Ich muss gestehen beim auswerten hatte ich selbst bedenken, wegen der Teampunkte die Loradag99 mitbringt.

    Lt. Regelwerk ist dieser Fall nicht klar definiert, aber ich stimme zu das dieser Fall geregelt werden muss.

    Daher bleibt das Ergebnis erstmal vorläufig.

    Ich werde mir die Woche dazu Gedanken machen und dementsprechend urteilen.

    Eine Regeländerung in der lfd. Saison halte ich ebenfalls für möglich.

  • Blueberry es ist nicht klar definiert, das stimmt natürlich. Für mich wäre das aber für sich noch kein zwingendes Argument, dass es deshalb zugerechnet werden muss.

    Eben weil man es doch als allgemeinen Grundsatz des Tippspiels sehen kann, der nicht extra niedergeschrieben werden muss, dass ein Teammitglied nicht einfach auf der letzten Etappe einsteigen soll mit dem perfekten Kader. So wie dass man nicht mit mehreren Accounts tippen soll (sonst kann ich ein Parallelteam mit 4 Accounts machen, das genau aufeinander abgestimmt ist). Ist mWn ebenso wenig in den Regeln, aber darauf können wir uns wohl genauso einigen.

    Loradag99 hat außerdem selbst geschrieben, dass es ihm eigentlich darum ging, individuell in der Meister-der-Meister Wertung zu bleiben.

    Und 43 Punkte sind in der Teamwertung halt echt verdammt viel. Wenn es um weniger ginge, könnte man das vlt diskutieren, aber das kann sehr wohl einen Unterschied für die Meister-der-Meister Teamwertung machen, was wohl niemand so wollen würde.

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  • Ich finde es tatsächlich auch nicht einfach hier eine richtige Entscheidung zu treffen.

    Wenn man sich die Regeln anschaut, liegt eindeitug kein Verstoß dagegen vor. Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass ein solches Vorgehen das BWM an sich ein bischen konterkariert und sozusagen gegen "die guten Sitten" Verstößt".

    In den Regeln zum BWM ist ja festgehalten, dass es zu einem Jury-Entscheid kommen kann, wenn ein Fall auftritt, der in den Regeln nicht explizit geregelt ist. Dies würde Blueberry ja die Möglchkeit eröffnen hier eine Jury Entscheidung herbeizuführen.

    Ich tue mir schwer damit jetzt tba zu "sanktionieren", wo ja kein Regelverstoß vorliegt. Es gibt aber auch Argumente, die dafür sprechen, insbesondere die Integrität des gesamten BWM. Die bloße Anzahl der 43 Punkte wäre für mich aber kein Argument, Loradag99 aus der Teamwertung herauszunehmen.

    Fest steht, dass die Regeln dahingehend auf jeden Fall angepasst werden müssen, dass so ein Fall für die Zukunft klar geregelt ist.

    Mich würde interessieren, wie das Team tba die Sachlage sieht. Ich glaube, dass es wichtig wäre hier das Team anzuhören, bevor man eine Entscheidung trifft.

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    Einmal editiert, zuletzt von virus321 (31. Mai 2022 um 07:28)

    • Offizieller Beitrag

    virus321 Also ich würde auch ein Statement von tba begrüßen. Aber falls ich einen Jury-Entscheid treffe dann wird er zu gunsten der Allgemeinheit sein. Sprich es kann einzelne (tba) benachteiligen, dafür aber für mehr Gerechtigkeit allen gegenüber sorgen.

    Szenario A: Es bleibt wie es ist und wird in dieser Saison nichts regeltechnisch geändert. Dies würde dazu führen das ggf. ein "Bauernopfer" sich aus jedem Team findet um am letzten Tag "fette Punkte" zu machen.

    Szenario B: tba behält die Punkte, ich ändere die Regeln ab und bei Tour und Vuelta kann kein Team mehr punkten durch ein späten Einstieg.

    Szenario C: Ich entziehe tba die Punkte und lege per Jury-Entscheid eine sofortige Regeländerung fest. Damit würde ich akut tba bestrafen, aber es wäre direkt für alle gleich. Bei Szenario B, hätte tba einen Vorteil allen anderen Teams gegenüber.

  • Ich wäre für Szenario B. Schließlich gibt es noch ausreichend Etappen und Wertungen in den folgenden GTs, um das Bild zurecht zu rücken.

    Allerdings fände ich es schade, wenn jemand durch einen späteren Einstieg dann nicht mehr für ein Team punkten darf. Daher würde ich folgende Regelerweiterung vorschlagen: In einem Kader inkl. Einwechsler dürfen bei einem späteren Einstieg maximal 3 Fahrer aus der Top 10 der Gesamtwertung zum Zeitpunkt der Kaderbenennung sein.

    Wenn man dann am Anfang der Rundfahrt verspätet einsteigt, ist es unkritisch, da sich die finale Top 10 noch nicht gefunden hat. Wenn man zum Ende der Rundfahrt einsteigt, kommt man dann so nicht mehr zu fetten Punkten.

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  • Ich finde Szenario B deshalb am geeignetsten, da für alle die gleichen Regeln gelten.

    Man muss ja ganz klar sagen, dass tba keine Regeln gebrochen hat, deshalb sollten sie auch nicht bestraft werden. Klar, war das nicht im Sinne des Erfinders und widerspricht in Teilen dem Charakter des BWM, allerdings sollte im Vordergrund stehen, ob eine Verletzung des Regelwerks vorliegt. Dem ist meiner Meinung nach nicht so.

    tba hat Loradag99 regrlär angemeldet und er hat einen regulären Kader eingereicht. Am Ende war es auch, so wie hfgon geschrieben hat "clever gemacht".

    Sie haben eine Regelungslücke aufgezeigt, diese sollten wir bis zur nächsten GT schließen.

    Ich verstehe aber auch alle Argumente, die für den Punktabzug sprechen. Klar hat tba einen "Vorteil", weil sie diese Punkte jetzt einmal mitnehmen durften und kein anderes Team die Chance dafür bekommt. Insbesondere finde ich, dass dies auch überhaupt nicht im Sinne des Erfinders ist.

    Ich glaube aber, dass wir uns einig sind, dass dieses Szenario so nicht mehr vorkommen sollte. Dementsprechend würde ich egal, wie Blueberry entscheidet, die Regeln auf jeden Fall bis zur nächsten GT anpassen.

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  • So sehe ich es auch - Szenario B hilft den wenigsten und schadet den meisten.

    Ich finde das Argument zieht deswegen nur bedingt, da es ja jetzt nicht so ist, dass tba nun einen riesen Vorsprung in der Teamwertung hat. Nein, sie haben nur clever ihre Chancen gewahrt und sind jetzt ja auch nur auf Platz 2. So haben jetzt alle Mitspieler noch 2 GTs Zeit das Bild geradezurücken. Eine Regeländerung bis zur Tour, welche auch immer, sollte es aber geben.

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  • Ich kann jetzt mal nur für mein Team sprechen. Wir spielen gar nicht direkt um den Sieg. Wir haben auch den letzten Platz eingeplant und gehen damit völlig d´Accord. Weil wir halt zum Teil lieber Lieblingsfahrer nehmen als die, die auf jeden Fall punkten. Daher ist für uns neben Spaß nur Fairness am Wichtigsten. Dazu zähle ich, und da sprech ich jetzt nur für mich, "Grauzonen" raussuchen und diese ausnutzen nicht dazu.

    Dass ich generell kein Fan von Jokerwechseln bin und für mich diese auch ganz abgeschafft werden könnten, lasse ich mal außen vor;-)

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  • Okay dann äußere ich mich mal als eines der Teammitglieder, auch wenn ich mich eigentlich nicht in die Grundsatzdebatte einmischen wollte.

    Ihr habt hier ja schon viele für und wider angesprochen die sicherlich alle mehr oder weniger gerechtfertigt sind.

    Soweit ich es sehe habt ihr nur den Punkt übersehen, dass wir 3 Wochen lang unsere Punkte aus nur 3 Quellen bezogen haben. Das spielt sicher nicht an jedem Tag eine Rolle, aber da kommen auch schon einige Punkte zusammen. Das heißt wir sprechen hier definitiv nicht von einem Punktevorteil von 43 Punkten. Dazu:
    1. Bspw müssten Loradags Tipps im Schnitt nur 1 Punkt pro Etappe besser sein, dann kommen wir mit Zwischenwertung schon wieder in die Nähe dieser 43P.

    2. Ist 1. gar nicht mal so unwahrscheinlich weil wir 3 (Team tba ohne Loradag) schon sehr ähnliche Kader hatten.

    Man kann natürlich überhaupt nicht sagen wie der 4. Kader (und die Wechsel) ausgesehen hätten, sodass maximal die Ergebnisliste (sagen wir besser das Rating der Fahrer die Punkte geholt haben) eine minimale Aussage über diese mögliche Punktemenge machen könnte. Ich glaube aber das durchzuanalysieren mit der dann trotzdem noch großen Menge an Unbekannten ist einfach nicht lohnenswert.

    Auch möchte ich erwähnen, dass viele der starken Punktelieferanten am Schluss Nicht-Kapitäne waren, falls das nicht der Fall ist, kann man nämlich überhaupt nicht so einen guten Finaltagskader zusammenstellen, wenn nämlich fast alle Punkteplätze (vor allem die wervollen) von designierten Kapitänen eingenommen werden. Allerdings waren in diesem Giro die Punkte auch sehr verstreut, was das Maximum schon gemindert hat.

    Mein Fazit wäre, ja, wir haben einen Vorteil durch diese Handlung erlangt, aber halt keinen Illegitimen. Gleichzeitig war diese Aktion sogar eher ein Glücksspiel bei dem wir auf so ein (unerwartetes) Ergebnis gewettet haben. Die Auszahlung waren 43 Punkte, allerdings kennen wir, wie oben erläutert, die Einzahlung nicht.

    Ich denke also eine "Strafe" wäre nicht angemessen.

    Desweiteren würde ich es der Spielleitung überlassen eine Regel, die auf solches Vorgehen abzielt, einzuführen. Glaube kaum einer möchte hier freiwillig so ein "Bauernopfer" spielen. Und wie lohnenswert ein solches Vorgehen ist, hab ich jetzt schon ausführlich beschrieben.

    PS: ein teaminternes Abstimmen vor Rundfahrtbeginn, sodass Fahrer nur max. 2x gennant werden ist denke ich wirkungsvoller (fürs Team nicht individuell)

    PPS: Glückwunsch noch an die Sieger von meiner Seite, ich hab mir das Fahrerfeld beim Giro mal aus ungewohnter Position angesehen, vlt ja weil das Formziel ja woanders liegt :/

    Einmal editiert, zuletzt von tng (1. Juni 2022 um 18:14)

  • Ich finde die Situation auch echt schwierig zu bewerten und etwas verzwickt, weil es vermutlich keine Lösung geben wird, mit der alle einverstanden sind. Das einzig Gute an dem Sachverhalt ist, dass wir uns diesem Problem bewusst geworden sind.

    Von den vorgeschlagenen Szenarios finde ich Szenario B ehrlich gesagt am wenigsten sinnvoll. Natürlich wurde nicht aktiv gegen eine Regel verstoßen, und es mag auch clever gewesen sein, falls das so gewollt war, aber es ist ja eig jedem hier klar (m. A.), dass das ganze so nicht im Sinne des Erfinders ist. Das Ganze hier ist ja ein Tippspiel und nicht "ich lese die Gesamtwertung vor der letzten Etappe ab und tippe das dann so".

    Ich denke auch, dass die Diskussion hier noch viel größer wäre, wenn tba durch diesen Tipp noch den Giro-Sieg errungen hätte. So hat erstmal niemand ein Banner "verloren". Aber für die Jahreswertung werden diese Punkte bestimmt eine weitere Rolle spielen, wenn man mal betrachtet, wie knapp es in den letzten Jahren zuging.

    Wenn man bedenkt, dass Blueberry und Rudy auch nur 133 Punkte als Zweitplatzierte Insgesamt haben, dann steht es für mich in keinem Verhältnis, dass man mit einem einzigen Tipp vor der letzten Etappe 2/3 der Punkte (90 Punkte) (auf)holen kann. In der Einzelwertung macht das ja nichts aus, weil es dort ordentlich Punktabzug für den verspäteten Einstieg gibt, aber in der Teamwertung nimmt das ja schon ganz andere Dimensionen an.

  • Lewis92 vollkommen richtig, dass das dann nur noch wenig mit Tippspiel zu tun hat, vlt sollte man einfach den verspäteten Einstieg auf eine Woche begrenzen

    aber nochmal: dein letzter Punkt ist so nicht richtig, wie mehrfach erwähnt, die zusätzlich geholten Punkte beschränken sich auf 43 (in deinem Beispielsvergleich also nur 1/3 die wir zusätzlich gut gemacht haben) und wie mehrfach erwähnt der gleichzeitige Punktverlust durch dreiwöchige Abwesenheit ist unbekannt aber vorhanden

  • Ich finde das Argument zieht deswegen nur bedingt, da es ja jetzt nicht so ist, dass tba nun einen riesen Vorsprung in der Teamwertung hat. Nein, sie haben nur clever ihre Chancen gewahrt und sind jetzt ja auch nur auf Platz 2. So haben jetzt alle Mitspieler noch 2 GTs Zeit das Bild geradezurücken. Eine Regeländerung bis zur Tour, welche auch immer, sollte es aber geben.

    Immerhin hat es im Extremfall zu German Elite 65 Punkte Unterschied ausgemacht. Sonst wären es nur 22 Punkte gewesen. Und ich finde dann zieht auch das "Argument" nicht mehr, dass tba damit "nur auf Platz zwei gekommen ist und alle Mitspieler noch 2 GT´s Zeit haben das Bild wieder gerade zu rücken". Ein 43 Punkte Defizit holt man vermutlich eher nicht mehr auf.

    tng Deine Argumente kann ich aber auch in gewisser Weise nachvollziehen. 43 Punkte sind verteilt auf 21 Etappen + Zwischenwertungen gar nicht so viele Punkte, aber man kann halt nur schwer sagen, wie viele Punkte es sonst tatsächlich gewesen wären. Und das viele "nicht-Kapitäne" am Ende gute Punktelieferanten waren, hat natürlich, wie du schon sagts , auch eine Rolle gespielt. In diesem Fall kann man auch anmerken, dass wir alle Insgesamt eher weniger Punkte gesammelt haben (im Vergleich hatte der 2. Platz bei der Vuelta letztes Jahr 190P und hier nur 133P). Das macht das Ganze in diesem Fall überhaupt erst so extrem. Andererseits sollte man auch nicht, aufgrund der Unvorhersehbarkeit einer Rundfahrt, durch einen späteren Einstieg so sehr profitieren können finde ich.

    Generell sollte man vielleicht nochmal darüber nachdenken, ob es bzgl. Jokerwechsel und verspäteter Einstiege weiterhin in der Teamwertung keine Abzüge geben sollte oder ob man dort etwas ändert. Ich könnte mir auch vorstellen, dass zukünftig ein verspäteter Einstieg nur noch bis zum 1. Ruhetag (bzw. 2. Ruhetag, falls es wie beim Giro 3 Ruhetage gibt) möglich sein könnte.

  • tng ich verstehe deinen Punkt, würde aber gerade hier eine Unterscheidung ziehen.

    Es liegt in der "Sphäre" von tba, dass Loradag99 nicht von Anfang an teilgenommen hat. Das ist euch zuzurechnen.

    Die anderen Teams trifft aber kein Verschulden daran, dass dieser Vorteil am Ende zustande gekommen ist. Hätte Loradag99 für euch in der Zwischenzeit Punkte geholt? Ja natürlich! Aber das ist halt in eurer Verantwortung, wenn nicht alle 4 zu Beginn am Start sind. Dafür können die anderen Teams dann wiederum nichts.

    Wir haben also eine Situation, wo der die anderen Teams keinen Einfluss darauf hatten, dass tba nur mit 3 Spielern gestartet ist und sich nichts zuschulden kommen haben lassen.

    Hier würde ich dann den Punkt von Blueberry gerne aufgreifen: geringster Nachteil und größter Vorteil für alle sollte der Maßstab sein. Gerade weil die anderen Teams das nicht durch ihr eigenes Verhalten zu verantworten haben.

    Das ist bei Szenario B nicht der Fall. Szenario A wiederum wünscht sich niemand soweit ich das verstanden habe. Damit bleibt dann Szenario C übrig.

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    • Offizieller Beitrag

    Ich möchte mich vorweg bei euch allen bedanken. Die vielen unterschiedlichen Meinungen macht meine Entscheidung am Ende vlt. sogar einfacher.

    Ich gehe nun nicht auf alles ein, möchte zu weitere "Regeländerungen" anregen.

    Zitat

    Späterer Einstieg

    Möchte ein User noch nach Beginn der Rundfahrt an einem Besenwagen – Memory der Grandtours teilnehmen, werden ihm für den späteren Einstieg je 1 Punkt für jeden nominierten Fahrer - somit maximal 10 bzw. 11 (2020er Saison) Punkte für diesen Bereich und je 2 Punkte für jede angefangene Etappe abgezogen.

    Laut dieser Regel bekommt man ja nur für die Fahrer Minuspunkte die man nominiert. Ich möchte nicht auf Loradag99 rum hacken. Er hat sich komplett an die Regeln gehalten aber auch dort finde ich ist eine Schwachstelle. Dadurch das er natürlich nur 8 Fahrer nominiert hat (bei der letzten Etappe braucht man ja keine Bank mehr) bekommt er natürlich auch nur 8 Punkte abgezogen.

    Ich denke die gesamte Regel zum spätereren Einstieg muss geändert werden.

    Gleiches gilt für die Jokerwechsel. Da ich finde es gibt mittlerweile zu viele Jokerwechsel ohne das die Person wirklich ausgeschieden ist. (Bzw. der zweite Jokerwechsel diente ja auch um Fahrer zu wechseln, welche ggf. durch Corona ausfallen.)

    Für Tour und Vuelta wird es diese Änderungen bereits geben. Bis dahin werde ich die Regeln abändern.